Otázky a odpovědi - jednoduše můžete zaslat dotaz týkající se kotlů, tlakových nádob, potrubí a nízkotlakých kotelen.
[Tisk]| 101777. Definice TNS | Autor: PKzL
Datum: 18.07.2021 18:35
Dotaz k TNS, zda se vlastně o TNS jedná... Příklad: Vzdušník o objemu 10 l, PS 11 bar. Zdrojem tlaku je kompresor o výkonu 8 bar, sestava je navíc jištěna pojistným ventilem 8 bar. Z pohledu bezpečnostního součinu nádoby jako takové se o vyhrazené zařízení jedná. Ale z pohledu sestavy nikoliv.
odpovědět na otázku |
| | Chronologický seznam příspěvků | | | Příspěvky | Autor: Petr Matejak predseda ATZ
Datum: 27.09.2021 15:32 odpovědět | nahoru | Dobry den
Odpovidali jsme mnohokrat, ruzni odbornici vcetne aparatu OIP, TICR, ATZ, ale vzdy stejne....
Definici naleznete v 18/79Sb. Rozhoduje soucin ...Objem v litrech x tlak v MPa vetsi nez 10.
Z hlediska vyroby a Stanovenych vyrobku se bavime a zarazeni do kategorie a modulu rozhoduje nadoba a jeji objem/tlak.
V pripade provozovaneho technickeho zarizeni VTZ lze prihlednout k limitum sestavy..napr. nadoba ma 1.MPa ale pojistny ventil je na 0.8 MPa do soucinu lze zohlednit a pak Rozhoduje osazena bezpecnostni vystroj pro sestavu a nejvyssi dosazitelny pretlak konkretniho zarizeni. PROTO se nasobi objem x tlak 0.8MPa - jde o urceni podminek provozovaneho zarizeni nikoliv vyrabeneho jak se zde zamenuje....
|
|  | Autor: PKzL
Datum: 27.09.2021 16:39 odpovědět | nahoru | Takže výše uvedený příklad tedy je nebo není VTZ a podléhá nebo nepodléhá revizi? Dle této odpovědi ano, ale dle Vaší odpovědi z 19.07.2021 ve 14:54 hod. nikoliv...
|
| | Autor: Petr Matejak predseda ATZ
Datum: 27.09.2021 17:27 odpovědět | nahoru | 10litru x 0.8MPa neni vic nez 10......
|
| | Autor: PKzL
Datum: 27.09.2021 17:51 odpovědět | nahoru | Takže Vaše puvodni odpověď tedy neplatí... Napsal jste: Vyhrazené tlakové zařízení (VTZ) se posuzuje pouze dle objemu a tlaku. Bezpečnostní výstroj popř. další tlaková výstroj nemá na definici a kategorizaci z hlediska provozu tlakového zařízení vliv.
|
| | Autor: Petr Matejak predseda ATZ
Datum: 27.09.2021 18:19 odpovědět | nahoru | Chtel jsem mozna mene vhodne vyjadrit, ze jedine co o tom rozhoduje je soucin objem tlak....
V dalsi vete odpovedi je ze je nutno zohlednit jak je sestava nastavena a z toho vychazet... prosim nutne cist cele, necitovat jen cast odpovedi.
|
| | Autor: PKzL
Datum: 28.09.2021 06:47 odpovědět | nahoru | OK, děkuji za vysvětlení. Tento případ tedy nadále nebudu považovat za VTZ. Bylo by však možné, toto ještě na závěr potvrdit nějakým NV, vyhláškou, normou...? S panem Hlaváčem jsem vedl docela vášnivou diskuzi (je stejného názoru jako Vy), kdy já však odporuji tim, že bezpečnostní součin se počítá z V a PS tlakové nádoby. A dle normy je PS definováno jako tlak, který smí (tedy může max. být) v TN dosažen. Norma však neříká, jestli skutečně dosažen bude - nikde není sebemenší zmíňka o zdroji či pojistném zařízení, které by ve výpočtu měly být zohledněny. Ano, je to logické, aby to jako sestava nebylo bráno jako VTZ, ale jak píšu - norma mluví jen o TNS jako takové.
|
| | Autor: PKzL
Datum: 03.10.2021 11:08 odpovědět | nahoru | Mohl bych, prosím, drze poprosit o odpověď na můj předchozí dotaz, která konkrétní norma či NV či Vyhláška apod. umožňují, aby Vaše tvrzení "V pripade provozovaneho technickeho zarizeni VTZ lze prihlednout k limitum sestavy...". Jak jsem psal - ano, je to logické, ale rád bych měl přesný odkaz, kde je toto dovoleno (že lze k něčemu prihlednout) a hlavně kde je uvedeno, že u PS tlakové nádoby a výpočtu bezpečnostního součinu mám brát v úvahu i zdroj. Všude se píše čistě o TN, nic jiného v úvahu dle aktuálních předpisů nemám brát v potaz. Proto se takto ptám.
|
| | Autor: PKzL
Datum: 04.10.2021 06:51 odpovědět | nahoru | Pane Matějáku, prosím, máte odkaz na jakoukoliv normu, zákon apod., kde bude Vaše tvrzení podloženo? Nebo se zde pohybujeme v rovině "je to tak, protože to předseda řekl" a dál se o tom nediskutuje? Jak píšu - to co říkáte je logické, ale pokud to není podloženo, tak jde občas i logika stranou...
|
| | | | Autor: Petr Matejak predseda ATZ
Datum: 04.10.2021 09:42 odpovědět | nahoru | Nemohu reagovat na vsechny prispevky v diskuzi, to doufam chapete..dekuji
Nekdo z diskutujicich vam dal odkaz na predpis, take dekuji.
Nektere vase otazky nelze propojit primo s odkazem na konkretni clanek normy nebo predpis, a zde je 100% odpoved. Proste neni mozne postavit pravni predpis a normu aby postihla vsechny mozne situace, ktere v zivote mohou nastat. Ma urcit podminky a vseobecna pravidla....
Tolik na uvod. Je bezne ze nadoba je vyrobena na daleko vyssi tlak, nez je provozovana a nez je jistena. Pokud chce provozovatel pracovat s realnou hodnotou, muze RT upravit hodnotu tlaku v pasportu, snizit ho napr 2.5 MPa na 1 MPa. a zajistit ze Pojistny ventil na 1 MPa, Manometr ma oznacenu hodnotu 1MPa. Upravi zkusebni tlak na 1.5 1.43 1.25 nasobek PS dle typu nadoby... bezna praxe.
|
| | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 04.10.2021 10:22 odpovědět | nahoru | Právě proto bys měl ocenit to, že Ti pomáhám.
Štefan
|
| | Autor: Petr Matejak predseda ATZ
Datum: 04.10.2021 10:49 odpovědět | nahoru | Ano parada dekuji, ale prosim drzet se tematu, nemichat vse dohromady a snazit se to tazatelum ozrejmit, ne zamotat hlavu veskerou svou znalosti.....jen tak dal diky
|
| Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 20.07.2021 07:51 odpovědět | nahoru | Mám také dotaz na Petra, ATZ.
Hydraulické tlumiče rázů, např. v lisech.
Jsou od objemu 2 litry, ale na velké tlaky, cca 300 bar.
Budou dle nového NV nadále VTZ - tlakové?
----------------------------------------------------------
VTZ tlakové nejsou - např:
i) zařízení obsahující tělesa nebo strojní součásti, jejichž dimenzování, volba materiálu a výrobní předpisy vycházejí především z požadavků dostatečné pevnosti, tuhosti a stability s ohledem na statické a dynamické provozní účinky nebo jiná provozní kritéria a pro které není tlak významným konstrukčním činitelem; mezi tato zařízení patří zejména
motory, včetně turbín a spalovacích motorů,
parní stroje, plynové nebo parní turbíny, turbogenerátory, kompresory, čerpadla a jejich ovládací zařízení,
|
| | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 20.09.2021 06:02 odpovědět | nahoru | Ach jó.
Ani spolutvůrce nového NV nezná odpověď na tuto otázku.
Čerpadlo v hydraulice lisu má okruh na kterém je také hydroakumulátor.
Co se týče pevnosti je cca 10x tlakově předimenzován.
|
| | Autor: Petr Matejak predseda ATZ
Datum: 27.09.2021 15:36 odpovědět | nahoru | ANO BUDE
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 27.09.2021 16:36 odpovědět | nahoru | Děkuji.
|
| Autor: schieferstein
Datum: 19.07.2021 15:58 odpovědět | nahoru | Provoz TZ je už čistě národní záležitost. Po přečtení nového NV jsem nabyl dojmu, že je tu snaha uchovat vše staré a na předchozí etapu , výrobu , montáž a instalaci se tu vůbec nebere ohled. Předně tu v novém NV měly být z PED diagramy s kategoriemi (už ale bez potrubí) a každého stanoveno, jak se s ním bude v provozu zacházet,a jak se bude udržovat.Nové je posuzování nebezpečí a rizika, funkční bezpečnost atd.
|
| | Autor: Václav Pekař
Datum: 19.07.2021 18:02 odpovědět | nahoru | Toto je přesně můj názor.
|
| Autor: Petr Matěják- předseda ATZ
Datum: 19.07.2021 14:54 odpovědět | nahoru | Vyhrazené tlakové zařízení (VTZ) se posuzuje pouze dle objemu a tlaku. Bezpečnostní výstroj popř. další tlaková výstroj nemá na definici a kategorizaci z hlediska provozu tlakového zařízení vliv.
Pokud parametry nádoba spadne do VTZ, tak se reviduje jak správně píšete jako sestava (tu musí definovat výrobce v EU Prohlášení o shodě) a posuzuje se nejen nádoba, ale i tlaková a bezpečnostní výstroj sestavy.
|
| | Autor: PKzL
Datum: 19.07.2021 19:28 odpovědět | nahoru | Děkuji za reakci. Zastávám stejný názor, tj. zjistím bezpečností součin dle V a PS nádoby a buď se o VTZ jedná nebo ne. Setkávám se ale s tvrzením, že musím brát v úvahu i tlak, který kompresor dokáže do nádoby (vzdušníku) "pustit". A pokud je výkon kompresoru nízký, pak se nejedná o VTZ, respektive TNS podléhající revizi. Důvod je jasný, fin. úspora. Tento názor o opírá o vyhlášku 18/79, § 3 - Zařízeními podle této vyhlášky nejsou: d) tlakové nádoby do 10 litrů (včetně), u nichž bezpečnostní součin nepřevyšuje 10. A při "slovíčkaření" v tomto bodě není výslovně uvedeno, že se bezpečnostní součin počítá z konstrukčního přetlaku, tak jak je to např. uvedeno v bodě b), který se týká kotlů.
|
| | Autor: PKzL
Datum: 15.09.2021 06:28 odpovědět | nahoru | Dobrý den, pane Matějáku. Oživuji tuto diskuzi, jelikož je mi jasné, že zde nečtete každý příspěvek. V jedné novější diskuzi se zde "strhla" diskuze, jak to tedy s definicí TNS je, jedná se o případ, který jinými hodnotami popisuje můj původní dotaz. Vy odpovídáte, že se k definici mají řešit hodnoty TNS a nic kolem (zdroj tlaku). Já na to reagoval upřesněním, jak to je v 18/79, zda to nemůže být rozporováno oním slovíčkařením. Dál už diskuze nepokračovala, nicméně se rozjela jinde. Mohu Vás tedy poprosit a nějaké odkazy na jakýkoliv zákon/NV/vyhlášku/normu... které by potvrdily Vaši odpověď? Nebo to může být jinak, začneme se zdrojem tlaku v definici uvažovat (což by bylo logické)? Rád bych to nějak rozlousknul, ať sám do budoucna dávám správné informace.
|
| | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 17.09.2021 10:28 odpovědět | nahoru | Tlakové nádoby se člení do skupin podle nejvyššího pracovního přetlaku (p) v MPa a součinu nejvyššího pracovního přetlaku a objemu (v) v litrech (dále jen "bezpečnostní součin")
Nejvyšší pracovní přetlak = nejvyšší hodnota vnějšího nebo vnitřní přetlaku, kterou smí přetlak v TN dosáhnout za provozu.
Na štítku TNS je hodnota max. pracovního přetlaku.
Příklad:
Kompresorová stanice:
Kompresor má na štítku výtlak 10 bar.
Výstupní přetlak je naprogramován na 7 bar.
Vzdušník má na štítku max. pracovní přetlak 16 bar.
Ve vzdušníku je po celou dobu provozu 7 bar.
Pojistný ventil je nastaven na odfuk 10 bar.
Dotaz zní.
Je rozdíl mezi max. pracovním přetlakem dle štítku a nejvyšším pracovním přetlakem za provozu?
|
| | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 18.09.2021 23:42 odpovědět | nahoru | Zde:
https://www.zakonyprolidi.cz/cs/2016-219
Výtah z tohoto NV:
...mimo jiné,
d) bezpečnostní výstrojí zařízení určená k ochraně tlakového zařízení před překročením nejvyšších dovolených mezí, včetně zařízení pro přímé omezení tlaku, jako jsou pojistné ventily, membránová pojistná zařízení, vzpěrné tyče, řízené pojistné systémy, a omezujících zařízení, která buď uvádějí v činnost korekční zařízení, nebo zabezpečují odstavení nebo odstavení a blokování, jako jsou tlakové spínače, teplotní spínače nebo hladinové spínače a měřicí, řídicí a regulační zařízení související s bezpečností,
e) tlakovou výstrojí zařízení, která mají provozní funkci a jejichž těleso je vystaveno tlaku,
g) nejvyšším dovoleným tlakem výrobcem udaný nejvyšší tlak, pro který je tlakové zařízení navrženo a který je definován v určitém jím udaném místě, kde jsou připojena ochranná nebo omezující zařízení, nebo v nejvyšším místě tlakového zařízení, případně v kterémkoli jiném stanoveném místě, přičemž nejvyšší dovolený tlak se označuje písmeny PS,
|
| | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 19.09.2021 08:08 odpovědět | nahoru | Toto je ještě pro PKZL:
Autor: PKzL
Datum: 16.09.2021 08:51
Bohužel já si zase myslím, že si to po svém vykládáte Vy. Pokud ne, můžete mi, prosím, naprosto jednoduše odpovědět na předchozí příspěvek, kde píšu: "...KTEROU SMÍ DOSÁHNOUT..." Není tam, které hodnoty (a případně jakým způsobem) skutečně dosáhne!!! Je tam jen ono SMÍ a v definici není o zdroji tlaku jediné slovo!!! Nebo snad ano? Přijde mi, že se této odpovědi stále vyhýbáte..
Autor: PKzL
Datum: 14.09.2021 21:48
Nejvyšší pracovní přetlak:
nejvyšší hodnota vnějšího nebo vnitřního přetlaku, kterou smí přetlak v tlakové nádobě dosáhnout za provozu."
Opakuji dotaz :-):
Je někde v této definici zmíňka o zdroji, resp. o tom, kolik dokáže kompresor dát? Já zde vidím jen "...KTEROU SMÍ PŘETLAK V TN DOSÁHNOUT ZA PROVOZU." Takže zde je důležité slovo SMÍ, není zde uvedeno, kolik skutečně tlak bude.
Autor: PKzL
Datum: 15.09.2021 08:32
Zjevně tu máme každý svoji pravdu, každý si to vykládáme jinak. Oživil jsem svůj dotaz na totožné téma v předchozí diskuzi, rád si to nechám vysvětlit od p. Matějáka.
|
| | Autor: Ing.Pekař
Datum: 19.09.2021 08:41 odpovědět | nahoru | Právníci říkají: Není rozhodující litera, ale duch zákona.
Zkusme to aplikovat i na vyhlášku.
|
|
odpovědět na původní otázku |
