Otázky a odpovědi - jednoduše můžete zaslat dotaz týkající se kotlů, tlakových nádob, potrubí a nízkotlakých kotelen.
[Tisk]| 101954. Provádění vnitřních revizí a zkoušek těsnosti u expanzomatů s membránou | Autor: Karel Novák
Datum: 12.04.2025 13:19
Dobrý den,
prosím o radu, jak správně provést prakticky vnitřní revizi - těsnostní zkoušku u neprůlezného expanzomatu na topení Reflex N 140, Max. pracovní tlak 6 bar, pracovní tlak 1,1 bar - podle nových ČSN 600012, NV č.192/2022 Sb., atd. ?
Těsnostní zkoušku provádět pracovní tlakem (1,1 bar), nebo Max.pracovním tlakem (6 bar) ? Časově jak dlouho vlastní zkouška trvá aby byla vyhovující ? Zvlášť hydraulickou část, zvlášť vzduchovou část ? Co dříve, nebo obě části postupně, či zařazení ? Nepoškodí se membrána?
Ptám se, abych si ujasnil, zda já sám jako revizní technik provádím správně a porovnal s kolegy, kdy každý to dělá úplně jinak, včetně vystavení zprávy, která je u všech originál. Za případný vzor, nebo radu, kde získat, jak by měl zápis o zkoušce těsnosti vypadat, předem děkuji.
odpovědět na otázku |
| | Chronologický seznam příspěvků | | | Příspěvky | Autor: Jiří Melichar
Datum: 15.04.2025 06:18 odpovědět | nahoru | K těm vnitřním revizím expanzomatů, resp. k průběhu: Jak fyzicky provádíte vnitřní revizi u nádob s vyjímatelným vakem (je přichycen přírubou se šrouby)? Též náhradní způsob nebo nádobu otevíráte a vak jde ven?
|
|  | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 15.04.2025 07:39 odpovědět | nahoru | Zde platí NV č.192/2022 Sb. § 6
(7) Případy specifických vyhrazených tlakových zařízení, kdy revize a zkoušky vyhrazených tlakových zařízení popsané v tomto nařízení jsou spojeny s neúměrnými technickými obtížemi nebo jsou technicky neproveditelné, jsou uvedeny v právních a ostatních předpisech k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci, včetně použití jiných způsobů ověřování jejich technického stavu.
-----------------------------------------------------------------
Norma ČSN 69 0012, čl.6.10.3.7
U TNS, u nich nelze ...z provozních důvodů provést tlakovou zkoušku...atd...následujícím způsobem.
odst.k)
u rozebíratelných TNS s membránou nebo vakem se zkouška těsnosti provede při výměně membrány.
---------------------------------------------------------------
Tak to je ohledně tlakové zkoušky.
Ale tato TNS plně splňuje také odst j).
1x za pět let. zkouška těsnosti nahrazuje provedení vnitřní revize.
---------------------------------------------------------------
Dodržím plánované revize a zkoušky:
1x za pět let výše uvedené, protože NV mi to dovoluje.
|
| | Autor: Jiří Melichar
Datum: 15.04.2025 13:08 odpovědět | nahoru | Norma ČSN 69 0012, čl. 6.10.3.7 - zde jste ale zapomněl na podstatné - že se to týká nádob, s NEKOROZIVNÍ pracovní tekutinou. A to voda přeci je...
A dále bod j) - neprůlezné nebo neprohližitelné nádoby. Příruba je zde ale demontovatelná, takže nádoba je prohližitelná...?
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 15.04.2025 13:27 odpovědět | nahoru | OK.
čl.k) platí pro hydroakumulátory u lisů, kde je náplň hydraulický olej.
|
| | Autor: Jiří Melichar
Datum: 15.04.2025 13:54 odpovědět | nahoru | Jsem stejného názoru. Otázkou tedy je, tak "správně" dělat revize u expanzomatů s demontovatelným vakem...
PS: Děkuji za Vaše názory - i když se ne vždy shodneme, jsem rád, že zde někdo ochotně radí a dává odkazy na vyhlášky... Přesně tak by to mělo být!
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 15.04.2025 13:58 odpovědět | nahoru | Já bych se držel pokynů z NV.
Při VR a TZ se musí demontovat část potrubí - a to je ten provozní důvod /neúměrné technické obtíže/.
|
| | Autor: Laďa
Datum: 15.04.2025 21:12 odpovědět | nahoru | Dobrý den, voda je ve vaku (u expanzní nádoby s vakem). Tato vnitřní část (vak) expanzomatu není VTZ (je součástí VTZ, ale není VTZ). Vzduch je okolo vaku, tato část expanzomatu je VTZ. VTZ expanzomatu je tedy stěna expanzomatu směrem dovnitř, po gumovou stěnu vaku, ve kterém je voda. Na co vyjímat vak? Takže vnitřní revize? Jen zkouška těsnosti tohoto VTZ a ta spočívá v tom, že zvýším tlak v systému TV na max. pracovní přetlak nastavení systému, např. zabezpečovacího manostatu (v případě, že je max. tlak v systému topení regulován a zabezpečen např. manostatem na straně top. vody s pravidelnou kontrolou), anebo pokud takto zařízení systému TV není zabezpečeno manostatem, tak zvýšením tlaku v top. syst. musí být až do výše otevření PV. No a pokud zvýším tlak v top. systému (voda) na max. pracovní přetlak vody v daném systému, tak se mi i zvýší tlak na straně vzduchu expanzomatu (samozřejmostí je kontrola správného nastavení přetlaku vzduchu v expanzní nádobě v daném systému před zkouškou) na max. pracovní přetlak vzduchu (VTZ) expanzomatu v daném systému při provozu a tedy i zkoušce (tlak voda = tlak vzduch) a tím je zkouška těsnosti strany VTZ expanzomatu provedena. S pozdravem, N.
|
| | Autor: Jiří Melichar
Datum: 15.04.2025 22:09 odpovědět | nahoru | Určitě zajímavý názor! Pokud jej vezmu doslovně, tak pak z něj ale vyplývá, že u expanzomatu s membránou reviduji jen jeho polovinu (stranu se vzduchem)? A jak se díváte na tlakovou zkoušku u expanzomatů s vyjímatelným vakem?
|
| Autor: Petr Matěják předseda ATZ
Datum: 14.04.2025 10:52 odpovědět | nahoru | Upozorňuji, že toto je veřejně diskuzní fórum, kde mohou zaznít i některé nepravdy a chybně postupy. Minuly týden jsme věnovali celý vzdělávání RT na PRESSURE25, přes 200 revizaku diskutovalo i nad daným tématem. Odborníci z řad TIČR, OIP, ATZ a tvůrců nových norem vysvětlovali i postupy a návaznosti...
Ano internet je mocný, lze nalézt vse, jen umet rozlišit, které informace jsou pravda a co ne.....
|
| Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 13.04.2025 09:39 odpovědět | nahoru | Předně bych dodržel návod výrobce.
Viz. zde stránka 7:
https://www.pumpa.eu/-/media/Files/commerce/MAS00/07/43/01P_CS_pasport_ng_n-vc_montaz-navod-2020-2.pdf
--------------------------------------
Nová norma říká v čl.6.8.4.4. jak to provést.
Tlaková zkouška, nevztahuje-li se na TNS některá z výjimek podle 6.10.3.7.
Protože se na expanzomat vztahuje výjimka, provádí se dle čl. 6.10.3.7 odst. j), jedenkrát za 5 let zkouška těsnosti při pracovním přetlaku.
Pracovní přetlak je nejvyšší tlak za provozu /ne dle štítku/, tedy max. tlak v otopném systému, na který je nastaven odfuk pojistného ventilu.
Postup.
Otevřu ventil dopouštění vody do topného systému, zvedá se tlak a při odfuku pojistného ventilu, je HOTOVO.
Tento postup popíšu do revizní zprávy.
---------
Takže se nic nezměnilo k postupu uvedeného v Pasportu výrobce Reflex. Pouze číslo článku v normě.
Pokud někdo měří ultrazvukem, je to POUZE pomocné měření, které nenařizuje NV ani norma - ohledně expanzomatu.
|
| | Autor: Karel Novák
Datum: 13.04.2025 11:20 odpovědět | nahoru | Zdravím p. Hlaváč,
moc děkuji za reakci, nicméně jak se podle mne správně odkazujete na článek 6.10.3.7. a podle mne písmene j) je psáno, že "zkouška těsnosti u neprůlezných a neprohlížitelných expanzních TNS s membránou nebo vakem, se provede jedenkrát za 5 let zkouška těsnosti při pracovním tlaku". V názvosloví normy je - Pracovní tlak - vnitřní nebo vnější tlak, který vzniká při normálním průběhu pracovního procesu. Takže, když má nádoba max. pracovní tlak 6 bar, pojistný ventil otevírací přetlak nastaven na 2,5 bar, nastavený vzduch na vaku je 0,9 bar a expanzomat, dle manometru "chodí" 1 - 1,2 bar - zkouška těsnosti dle ČSN 690012 a článku 6.10.3.7.písm. j) by měla být provedena při pracovním tlaku, čili 1,2 bar. Chybí mi tam v té větě právě to slovo nejvyšší pracovní tlak, pak by to bylo jak správně říkáte, podle hodnoty de facto pojistného ventilu.
Ale, pokud se to provede otevíracím přetlakem pojistného ventil 2,5 bar, pořád to není 6 bar na nádobě...Nicméně pak ten pojišťovák mohu na 90% ihned vyměnit. Horší, když to někteří topenáři instalují ve firmě, na které se vztahují právní předpisy na rozvod ke zdroji a odkáží se na pojistný ventil a manometr tlaku kotli, ale to je zase jiný příběh .....
|
| | Autor: Jiří Melichar
Datum: 13.04.2025 11:34 odpovědět | nahoru | On už je z podstaty věci problém i v názvosloví v nové ČSN (dotaz na tvůrce - ATZ zde byl položen - bez reakce). V ČSN se píše o 3 tlacích (nejvyšší pracovní, nejvyšší dovolený PS a pracovní tlak). A první dva jmenované mají být dle normy uvedeny na štítku tlakové nádoby... Nesmysl!
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 13.04.2025 11:48 odpovědět | nahoru | Tato diskuse je o tlaku v otopném systému - tedy na teplé vodě.
Zdroj tlaku pro expanzomat je TV.
Tato topná voda není VTZ - vyhrazené tlakové zařízení.
Nemůžeme zde - na TV, odkazovat na definice z ČSN 69 0012.
Tato norma je na provoz TNS a její výstroj.
Expanzomat nemá výstroj, slouží pouze jako dilatace v topném systému.
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 13.04.2025 17:07 odpovědět | nahoru | NV č. 219/2016 Sb. § 1
Předmět úpravy
(1) Toto nařízení zapracovává příslušný předpis Evropské unie1) a upravuje technické požadavky na tlaková zařízení, které musí splňovat při uvedení na trh, podmínky a postupy při jejich dodávání na trh a způsoby posuzování shody.
(2) Toto nařízení se vztahuje na návrh, výrobu a posuzování shody tlakových zařízení a sestav s nejvyšším dovoleným tlakem PS větším než 0,5 bar.
(3) Toto nařízení se nevztahuje na...mimo jiné:
t) otopná tělesa a potrubí teplovodních otopných systémů
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 14.04.2025 10:24 odpovědět | nahoru | Nikdo nereaguje na toto.
Takže.
Potrubí otopných systémů není tlakové zařízení ani sestava dle NV č.219/2016 Sb.
Na pojistný ventil na tomto zařízení neplatí NV č.192/2022 Sb. ani ČSN 69 0012.
Některé kotle do 50 kW mají pojistné ventily v přímo v kotli a tím pádem nemusí být na TV.
Je to v souladu s právním předpisem a normou.
Pokud provozovatel nezkouší PV v termínu dle ČSN 69 0012, neporušuje výše uvedené NV ani normu.
|
| | Autor: Petr Matěják předseda ATZ
Datum: 14.04.2025 10:58 odpovědět | nahoru | ? Vážně?
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 14.04.2025 11:17 odpovědět | nahoru | Konečně nějaká odezva.
Který předpis nařizuje povinné zkoušení pojistného ventilu na otopné vodě /TV/?
Děkuji za upřesnění.
|
| | Autor: Karel Novák
Datum: 14.04.2025 07:37 odpovědět | nahoru | Dobrý den p. Hlaváč,
mohu se Vás zeptat, jak by měla podle Vás prakticky probíhat u expanzomatu s vakem zkouška těsnosti ? Každý to dělá zřejmě jinak a po svém, někdo tlakuje do otevíracího přetlaku pojistného ventilu, někdo pracovním přetlakem v systému .......
|
| | Autor: Karel Novák
Datum: 14.04.2025 07:37 odpovědět | nahoru | Dobrý den p. Hlaváč,
mohu se Vás zeptat, jak by měla podle Vás prakticky probíhat u expanzomatu s vakem zkouška těsnosti ? Každý to dělá zřejmě jinak a po svém, někdo tlakuje do otevíracího přetlaku pojistného ventilu, někdo pracovním přetlakem v systému .......
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 14.04.2025 08:47 odpovědět | nahoru | Zkouška těsnosti se provádí po každé vnitřní revizi.
Viz. ČSN 69 0012 čl.6.9.1 a NV.
Tedy:
Zvýšení tlaku TV na odfuk PV.
Do zprávy se uvede, že byla provedena Vnitřní revize se Zkouškou těsnosti.
To splňuje i pro provedení Tlakové zkoušky - viz. čl.6.10.3.7. odst.j)
|
| | Autor: Karel Novák
Datum: 14.04.2025 14:54 odpovědět | nahoru | No a když expanzomat instalovaný u kotle samostatný PV nemá a revizní zpráva se odkazuje na PV ve zdroji tepla, v tomto případě plynový kotel - i tak by jste prováděl zkoušku těsnosti na hodnotu PV v kotli ? Ano většinou je hodnota PV v kotli na 2,5 - 3 bar, ale co když pak začne téct ? A přivádět takto kotel do tlaku, když nejsem schopen nádobu ani kotel odstavit - uzávěr pod odbočkou pro expanzomat a u něj žádný MK ventil, zkrátka nic. To je realita, jak jsou topenářské firmy "šikovné".
|
| | Autor: Karel Novák
Datum: 14.04.2025 14:54 odpovědět | nahoru | No a když expanzomat instalovaný u kotle samostatný PV nemá a revizní zpráva se odkazuje na PV ve zdroji tepla, v tomto případě plynový kotel - i tak by jste prováděl zkoušku těsnosti na hodnotu PV v kotli ? Ano většinou je hodnota PV v kotli na 2,5 - 3 bar, ale co když pak začne téct ? A přivádět takto kotel do tlaku, když nejsem schopen nádobu ani kotel odstavit - uzávěr pod odbočkou pro expanzomat a u něj žádný MK ventil, zkrátka nic. To je realita, jak jsou topenářské firmy "šikovné".
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 14.04.2025 17:27 odpovědět | nahoru | Mezi kotlem a PV NESMÍ být uzávěr.
Při tlakování sleduji tlakoměr a ve chvíli, kdy PV odlehčí, je hotovo.
Pokud PV začne téci při nižším tlaku, musí se vyměnit.
Kotel je tlakově vyrobený na tento tlak a PV v kotli ho jistí.
Pokud není uzávěr před expanzomatem, je to pochybení montážní firmy.
|
| | Autor: Štefan Hlaváč RT PZ a TZ
Datum: 13.04.2025 11:38 odpovědět | nahoru | Norma cituje jasně.
Běžně je pojistný ventil nastaven na nejvyšší pracovní tlak = vzdušníky apod.
V topném sytému je +- kolen dvou barech.
PV jsou zpravidla na třech barech.
Kdysi se vyráběly expanzomaty, na štítku bylo 250 kPa.
Dnes se vyrábí se štítky 4 nebo 6 bar.
Nelze jen tak zvednout pracovní přetlak na víc, než je odfuk PV.
Systém TV nepracuje v hodnotách nejvyššího pracovního tlaku expanzomatu - viz definice z normy:
Nejvyšší pracovní tlak v TNS.
|
| Autor: Jiří Melichar
Datum: 13.04.2025 07:42 odpovědět | nahoru | Nejsem si úplně jistý, jestli vám zde někdo dá takto konkrétní odpověď vč. vzorů své práce, je to přeci jen o určitém how know každého revizáka...
|
| | Autor: Karel Novák
Datum: 13.04.2025 10:58 odpovědět | nahoru | Zdravím p. Melichar,
to já chápu, jenže potom se setkáváte s různými revizními zprávami, každý si přitom obhajuje to své a přitom "co pes jiná ves". Dokážu ještě pochopit, že každý má vzhledově jiný formulář, co se týče hlavičky s názvem firmy a zákazníka, ale obsah, včetně jasně daných bodů, by měl být přece stejný......Tohle by se mělo sjednotit a formulář na revizní zprávy, ať už jde o provozní, či zkoušku těsnosti, být jasně daný. Některé předložené revizní zprávy opravdu nedosahují úrovně revizních zpráv. Nejsem žádný hnidopich, ale základní věci by měli v revizní zprávě být...Proto vznesený můj úvodní dotaz.
|
| | Autor: Jiří Melichar
Datum: 13.04.2025 11:31 odpovědět | nahoru | Plně s vámi souhlasím, bohužel, ani zde (potažmo od ATZ) se určitě vzoru nedočkáte... Možná začít tím, že sem dáte postup, jak to aktuálně provádíte a od toho se můžeme odpíchnout.
|
| | Autor: Petr Matěják předseda ATZ
Datum: 14.04.2025 10:57 odpovědět | nahoru | Dočkáte, jen nelze očekávat, potom co jsme týden vzdelavali ty, co mají zajem a jsou ochotni se vzdělávat...
Pokud máte ocekavani ze někdo o víkendu zada téma do diskuse a obratem někdo bude reagovat?
Máme také své zaměstnání, své rodiny, svůj volný čas... a tyto stránky jsou jen podpora a veřejná služba... nikoliv povinnost a platba.
|
| | Autor: Jiří Melichar
Datum: 13.04.2025 11:42 odpovědět | nahoru | A ještě si dovolím souhlasit s tím, že některé revizní zprávy, které dnes od "kolegů" vidím mi přijdou spíše smutně-usměvné, když vidím absenci mnoha základních věcí, které byly vyžadovány už ve staré vyhlášce, nemluvě o pravidlech, která nám dává aktuální NV. Ale to už je na jiné téma :-).
|
|
odpovědět na původní otázku |
