| 101710. Tlaková zkouška dle nového NV | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 13.10.2019 09:10
Zaregistoval jsem změnu původního článku:
....provádí se vodou.
Tento článek jsem kritizoval - viz. diskuse o novém zákonu a NV.
Nyní je tam:
Tlaková zkouška se provádí kapalinou zařazenou do skupiny 2.
Dotaz
Co se změnilo?
Kapalina skupiny 2 = ostatní kapalina, tedy voda.
|
|
| | Příspěvky | Autor: Petr Matěják- předseda ATZ
Datum: 21.10.2019 11:52 | Ano máte pravdu, ale technický detail způsobu provedení nikdy neřešil zákon ani nařízení vlády. Tento detail má řešit prováděcí technická norma. V právním předpise naleznete, že se má provádět vnitřní revize a tlaková zkouška a jejich lhůty. Dále umožňuje provádět kontroly, zkoušky a revize "náhradním způsobem" popř. schváleným vlastním prokázáním technické bezpečnosti. Myslím, že pro vaši připomínku jsou v těchto předpisech dveře otevřené. O jiných náhradních způsobech revizí, advance NDT metodách atd, jsem osobně měl přednášky na semináři TLAK již v roce 2006 a jsem propagátorem těchto metod.
|
| | |  | Autor: václav pekař
Datum: 21.10.2019 13:44 | Dobré je i to, že nejmodernější způsoby NDT nazýváte "náhradní způsob" i to svědčí o způsobu myšlení autorů.
A co se týká lhůt, máme degradační mechanismy materiálu jsou to: koroze, eroze (tj. druh opotřebení), únava a kríp. Tlaková sestava předpokládá určitou životnost a tyto degradační mechanismy jsou nastaveny na tuto životnost, samozřejmě toto vše může potom provozovatel změnit, proto je důležitý revizní technik, aby tyto postup všech těchto degradačních mechanismů kontroloval. Proto jsou zbytečné pevné hlůty, neboť když je zařízení nové mohou být revizní lhůty delší a když se blíží konce životnosti, měli by být častější.
|
| | Autor: Petr Matěják- předseda ATZ
Datum: 22.10.2019 10:00 | Ano nazýváme náhradním způsobem, protože vnitřní revize v rozebraném stavu (samozřejmě doplněná o vhodné NDT metody) zůstane vždy nejprůkaznější prohlídkou stavu zařízení. Všichni praktici Vám potvrdí, že nejlepší je si stav "ohmatat". Moji technici měli vloni za sebou 1250 vnitřních revizí nádob a kotlů v jaderných elektrárnách, chemických závodech i teplárenství, myslím že skutečně vím o čem píši. Otázkou je, kolik taková důkladná kontrola stojí, (odstavení, rozebrání, čištění, izolace ,lešení atd) a to je oč tady běží... Proto jiný způsob než výše popsaný je myslím vhodně nazván náhradní způsob revize.
U tlakových zkoušek (TZ)- natlakování vodou na +-1,5 násobek se jedná o historicky zavedený a prokázaný způsob kontroly. Zde už já osobně mám několik otazníků. Každopádně neodiskutovatelná je a často opomíjená (právě obcházení TZ náhradním způsobem) prospěšnost pro přerozdělení vnitřních pnutí a napětí. Toto je na samostatnou přednášku. Přesto vnímám, že opět název náhradní způsob TZ je jasně definující a vypovídající.
|
| | Autor: Ing.Václav Pekař
Datum: 22.10.2019 12:31 | když už se chcete bavit jen o náhradních metodách NDT, tak by mě zajímalo, jak ohmatáním zjistíte tloušťku stěny tlakové nádoby a jak zjistíte začínající únavovou trhlinu, kterou právě tlaková zkouška 1,5x větším tlakem pomohla iniciovat.
|
| | Autor: Petr Matěják- předseda ATZ
Datum: 22.10.2019 13:51 | Napsal jsem, že vizuální prohlídka musí být doplněna vhodnými NDT metodami, v případě na který narážíte to znamená, že se nebude měřit tloušťka na "jakémsi" odhadem vytipovaném místě zvenku, ale zevnitř v konkrétním místě případné eroze, abraze, koroze, barevné změny atd. a skutečně pohmatem můžete v tomto erodovaném místě vytipovat největší prohlubeň.. Ve výsledku se pak stejně měří v síti, a označuje a zaměřuje se referenční místo pro další opakované měření tak, aby následná prohlídka a měření byla přesně v identickém místě, aby bylo možné hodnotit trendy úbytku atd.
|
| | Autor: Petr Matěják- předseda ATZ
Datum: 22.10.2019 14:03 | Druhý případ o kterém mluvíte, tzn únavové trhliny, ano to už by musel být technik ostrovid, aby je viděl pouhým okem, i když i já osobně mám zkušenost, že díky zabarvení a úsadám jsme tato místa identifikovali a vhodná NDT metoda to potvrdila.
Avšak u exponovaných zařízení (nejen u jednotlivých částí vytipovaných na základě např. RBI) naši technici na základě výpočtů a zkušeností přichází na vnitřní revizi s očekávaným typem a místem poškozením, nebo vytipovávají místa, kde je předpoklad vzniku těchto trhlin. Ke konkrétnímu zařízení jdou již s tím, že např. na hrdle s největším zatížením, nebo popř. prouděním, ohybovým dilatačním momentem, změnou teplot atd, je nutno udělat PT/MT pro ověření trhlin.
|
| | Autor: Ing.Václav Pekař
Datum: 23.10.2019 08:29 | i to jsme si pěkně popovídali, ukončeme to. Jsem rád, že znám vaše názory.
|
| | Autor: Ing.Václav Pekař
Datum: 22.10.2019 12:38 | A když už jsme u toho tlakové nádoby certifikované podle PED bych nekoušel tlakovou zkouškou 1,5x tlak, ale 1,43x (jestli je určena pro normální teploty)
|
| | Autor: Petr Matěják- předseda ATZ
Datum: 22.10.2019 14:20 | Myslím, že my dva se nemusíme upřesňovat. Mám Vás za erudovaného odborníka z výtečnými referencemi zejména pro oblast potrubí. Mě nemusíte přesvědčovat o Vašich znalostech. Beru to jako poznámku pro ostatní čtenáře diskuze. Stejně tak je nutné pro ostatní čtenáře uvést, že tlakové zkoušky pro tlaková zařízení mají dle předpisu a konstrukce různý koeficient pro násobek zkušebního tlaku- například:
PED a harmonizované normy - *1,43
CSN 130020 - *1,5
CSN 690010 - *1,2 *1,35 *1,5
Litinové výrobky *2 *1,7......
Plynové a TPG předpisy *1 *1,1 *1,2....
a k těmto se pak navíc dopočítává dovolená namáhání při vyšších teplotách...
Proto jsem předtím napsal k uvedené hodnotě 1,5 i znaménka +-
|
| | Autor: Ing.Václav Pekař
Datum: 22.10.2019 12:38 | A když už jsme u toho tlakové nádoby certifikované podle PED bych nekoušel tlakovou zkouškou 1,5x tlak, ale 1,43x (jestli je určena pro normální teploty)
|
| Autor: václav pekař
Datum: 17.10.2019 07:52 | On tam totiž není odkaz ani na to, podle čeho se tekutiny na 1. a 2. skupinu rozdělují. Teda Co to znamená "Nebezpečná" a "Ostatní"
|
| | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 17.10.2019 09:23 | Dle mého názoru by toto nemělo být v NV.
Způsoby provádění revizí a zkoušek je v normě.
Možná, že se uvažuje i zrušení ČSN 69 0012 a jiných.
|
| | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 17.10.2019 09:34 | Rozdělení je v úvodu nového NV.
|
| | Autor: Petr Matěják
Datum: 17.10.2019 10:12 | On je problém úplně jinde...Klasifikaci najdete v PED čl.13 kap.3.
Původně definice dle vyhl 18/79 - .... "plyny, páry nebo žíravé, jedovaté a výbušné kapaliny o jakékoliv teplotě nebo jakékoliv kapaliny o teplotě převyšující jejich bod varu při přetlaku 0,07 MPa"
Nová definice
.... "jejichž nejvyšší pracovní tlak přesahuje 0,5 bar a které obsahují plyny, páry nebo žíravé, toxické a výbušné kapaliny skupiny 1 o jakékoliv teplotě nebo jakékoliv kapaliny o teplotě převyšující jejich bod varu při tlaku 0,5 bar"
Tzn. není stejně stejně definováno - hořlavé látky a jedovaté. Opět v řešení a v našich připomínkách ATZ.
|
| | Autor: václav pekař
Datum: 17.10.2019 10:34 | a proč to není stejné jako v PEDu, proč je to jen trochu podobné_
|
| | Autor: Petr Matěják
Datum: 18.10.2019 16:00 | Víte já by jsem PEDu a EU tak nepoklonkoval.
1. Je to předpis pro výrobu, ne provoz
2. je to pelmel předpisů členských států, od každého trochu aby všichni byli spokojení.
3.Podle PEDu nevyrobíte jediný výrobek, je to sumář požadavků, ale potrubí, nádoby, kotle atd vyrobíte dle EN norem.
4.je to předpis který nemá primárně zajistit bezpečnost, ale volný pohyb výrobků po území EU.
5.každý stát má své předpisy pro provoz a PED v nich zrovna nehraje hlavní úlohu.
Nicméně souhlasím, že převzít definice např. tlaku je nutností.
|
| | Autor: václav pekař
Datum: 18.10.2019 16:20 | Ono je to s Pedem totiž právě naopak: Tvůrci se dokázali oprostit od svých národních základů a na zelené louce vybudovali to, co je velice dobré. Neumím posoudit obchodní část, ale technická je na vynikající úrovni. Dává základní podmínky pro tvorbu harmonizovaných norem, které se musí přílohou 1. řídit, aby byly uznány za harmonizované. V ostatních přílohách má formou kategorizace zhodnocena a odstupňována nebezpečí a opatření proti nim. Přikazuje provádění analýzy rizik a vytvoření zbytkových rizik.
Očekával jsem, že tvůrci předpisů pro provoz dokáží tyto kladné vlastnosti rozeznat, na kladné vlastnosti navázat a vytvořit něco co by odpovídalo dnešní době. Místo toho tvůrci NV oprášili staré vyhlášky.
|
| | Autor: Schieferstein
Datum: 18.10.2019 16:32 | Souhlasím s p. ing.Pekařem.Nelze na něco nového nastrkovat pořád něco starého s tím, že to vyhoví; doba se změnila a některé přístupy k problému jsou jiné než bývaly.
|
| | Autor: Hlaváč Štefan RT TZ
Datum: 19.10.2019 14:51 | Historie sáhá zpět do minulého století.
Se to vyndalo ze spodního šuplíku, oprášilo a teď se snaží s malými změnami uvést v platnost jako nové NV.
Mrkněte na báňskou vyhlášku č. 392/2003 Sb.
Podobnost čistě náhodná.
V roce 2004 jsem jako jediný báňský revizák tuto vyhlášku kritizoval...a marně.
Proč někoho zajímá kdy jsem vypracoval revizní zprávu.
To je moje věc, jestli ji napíšu v sobotu večer nebo v neděli ráno.
|
| | Autor: Novák Pavel
Datum: 18.10.2019 20:33 | Dobrý den.
Ano souhlasím, bezhlavě předpisy Eu nezavádět, kde to není nutné a nařízeno. Měli jsme výborné výpočtářské normy pro nádoby potrubí i kotle, měli jsme lepší technické normy pro výstroj , armatury, ze kterých bylo jasné kdo, kdy, jak, co musí.
Evropské normy vnímám jako nutné zlo- pro českou republiku a její techniky krok zpět, ústup - abychom dohonili evropu. Spoustu nejasností, nesmyslů už jenom číslování, předtím byly normy pro různé nádoby v třídě 69 a dnes?
Takové čecháčkovství, bezhlavě převzít co vrchnost žádá a ještě to zpřísnit, abychom se ukázali.
Předpisy pro provoz jsou používané v dnešní rychlé době z roku 1978... I to je známka toho, že byly dobře napsané a nadčasové, i když některé pasáže jsou dnes úsměvné...
|
| | Autor: václav pekař
Datum: 19.10.2019 09:55 | Pane Nováku, Zavést předpisy typu PED je nutné pro český průmysl, může exportovat, nemusí dělat certifikace pro každou zemi zvlášt, všude platí PED, všude se vyrábí a certifikuje podle PED a k němu harmonizovaných evropských norem.
|
| | Autor: václav pekař
Datum: 19.10.2019 10:06 | Pane Nováku,
od roku 1978 se leccos stalo. Říká se tomu technický pokrok. Na př. rozvoj v nedestruktivním zkoušení, měření tlouš´tky stěny ultrazvukem, akustická emise, elektromagnetické metody, např. MMM apod. Dále se rozvíjela teorie únavy materiálu, krípu, plasticity atd. Objevila se analýza rizik. Všechny tyto věci je třeba do nových předpisů vhodně zapracovat, ono se pak provozování tlakových zařízení zlevní při zachování bezpečnosti.
|
| | Autor: Petr Matěják
Datum: 20.10.2019 16:34 | Ano máme stejná pravidla pro výrobu PED po celé EU a je to v pořádku. Nicméně pak začíná velká tlustá čára a v momentě provozování těchto zařízení na území ČR platí české předpisy, národní legislativa. Ani jeden členský stát neupravil legislativu pro provoz, všichni si nechávají národní tradice a zvyklosti...viz články o provozování TZ v zahraničí.
Nevím, proč my bychom měli být první a experimentovat, v oblasti předpisů pro provoz a upravovat národní předpisy dle předpisů na výrobu EU. Ono to totiž ani dost dobře nejde...
|
| | Autor: václav pekař
Datum: 20.10.2019 19:39 | vy nevíte proč? celý svůj minulý příspěvek ty důvody vyjmenovávám. Asi o nich nechcete vědět. Hlavní důvod je ten, aby se využily technologie, které vznikly za těch 40 let k tomu, aby se provozování tlakových zařízení zlevnilo při zachování stejné anebo větší bezpečnosti.
|
|
|